双十一的凌晨，马云在忙些什么?股票大涨4%，市值过三千亿美金，这在马云心里有多重的分量?邓小平改革开放最大的受益者为什么是他?支付宝何时上市?
“我们还没有到人们想象的那么好”
马云：我觉得，减税是今天中国最需要做的事情。中国加税，对中国的经济只会带来更多的坏处，减税会让中国的财政收入、中国的经济越来越好，加税只会让中国更多的企业垮下来。
问：双十一的凌晨开始，你在忙什么?
马云：我零点去看了一下我们系统的压力可不可以压得住，然后100亿以后我去了一下菜鸟，最担心的是后面几天的物流配送有没有问题，物流配送是最大的问题，销售不是问题。
问：哪一个时刻的数字让你感觉最刺激?是一分十一秒过第一个亿，还是三分钟的时候过十亿，还是三分二十八秒的时候过百亿?
马云：数字倒是没有让我觉得很吃惊，我去了作战室，整个指挥室里面，我看到这么多年轻人守在这儿，前面几秒钟出来的那种畅通无阻的过洪峰线的时候，大家鼓掌，这个我觉得还是挺震撼的，因为这种技术的突破，这种技术的设计是超越人类原来没想象过的东西。
问：很多人预测今年最终的数字将会定格在至少五百亿，他们的预测靠谱吗?
马云：我担心的不是这个，我觉得四百亿、五百亿、六百亿这些数字都不会成为记录，所以我也没多大的关心，我关心的是在于今天这个情况下，如果卖四百亿、卖五百亿，有多少包裹得寄出去，得安全地送到，路上不能有故障，不能下雪，不能下雨，这些事情我比较关心。
问：阿里股票大涨4%了，市值过三千亿美金了，在你心里有分量吗?
马云：以前大家不在乎数字的时候，我挺在乎数字，现在大家在乎数字的时候，我担心数字背后的东西，就像以前大家说阿里巴巴这个不对，其实我知道我们要比大家想象的好。大家说不好的时候，我知道其实挺好的，现在大家说好的时候，其实没那么好。
人们对你期望值越大，其实你知道你没那么大的能力，你知道你自己没那么好，这是最发虚的，公司上市以后，最大的压力来自于我们知道我们还没有到人们想象的那么好，我们还毕竟只有十五年，行业是新的，技术每天要创新，所有的事情都在创新中过，所以这个压力挺大的。
问：在物流体系调配方面，看望他们的时候，说了什么鼓励或者关心的话?
马云：物流体系我去看的时候，我进去的时候，实物包裹已经超过了4500万只包裹，那已经是很可怕的数，才十几分钟。
我希望接下来菜鸟物流的几百名员工，能够支撑支持几百万的送货的人，最重要是的确保安全，他们送货的人的安全是最重要的。货丢了，明天再来过还可以。
我们为什么注册“双十一”
问：双十一目前是你最喜欢的数字，喜欢到已经把它注册成了商标，这会让其他小伙伴会觉得比较艰难。
马云：第一，双十一的商标本来就不是我们的，双十一这个节日也不属于我们，三年前，我们的同事在设计的时候就注册了，我们觉得双十一必须要全球化。
如何变成全球化?中国企业吃了很多亏，商标管理、知识产权方面，一直以来我们都是跟在别人后面，我也是在媒体上看见阿里巴巴注册了双十一，这帮年轻人真的有远见、有想法，如果某一天一个国家把它注册了，就够我们头痛的了。这种事情经常发生，比如我们国家的历史人物或者别的事儿变成别的国家了。
我们真正的出发点不仅仅是一个知识产权的保护和发展，我们希望把双十一节真正变成消费者和制造业，就是商家的一种和谐的关系。双十一的核心想法是，能够变成让全部消费者分享快乐的一天。
我们欢迎任何人来使用。今年我们花了很多心思让很多商家来参与，包括线下百货公司、百货大楼，但我们杜绝一样事情，在双十一节恶意竞争，伤害消费者和其他商家利益。
我觉得，现在所有的商业活动必须要有一个优秀的游戏规则，在大家遵守游戏规则的情况下，应该会越来越好做。
这个节日是属于所有消费者和所有商家的，千万不能属于我们。
“为什么敲钟的人不是我?”
问：阿里作为体量这么大的上市公司，到美国去，敲钟的却不是你，这是出国之前就做好的吗?
马云：对。阿里巴巴的高管有过一次小小的讨论，到底谁上去敲钟最合适。我们也在问自己一个问题，我们这么努力、这么幸运地走了十五年，到底希望什么?希望谁成功?我们完全明白一个道理，只有我们的客户成功了，我们才能成功，这么努力的目的是为了那批小的卖家、小的商家、消费者、快递人员，只有他们成功了，我们才有成功的意义，他们成功我们才可能成功。
多敲一次，少敲一次，对我们来说没改变。但对他们的改变会很大，对他们这一生的改变会很大，也许我们没有这次机会但还有另外的机会。所以我觉得，假设我们能做点事情，能够对别人的一生有所改变，我觉得应该不顾一切地去做。
最大的快乐不是你看到的结果，而是结果背后的东西，以及有些结果你是没有想到的，我们只知道我们如果这么做，表达的是我们的意愿，我们希望他们成功，没有比这个意愿更强烈。
问：上市对你本人来讲有着什么样的特殊意义?
马云：如果我从内心真正的来讲，不是好事，不是我要的。
问：“昨天你对我爱搭不理，明天我让你高攀不起。”这个好象是上市前后的改变，这肯定不是你的内心独白对吗?
马云：我没说过这样的话，因为我充满着感恩，不管怎么样，你到了异国他乡，有这么多人信任你们，有这么多人买你们的股票，拿出的是真金白银，我们充满感恩之情还来不及，别人以前不给你钱是正常的，因为以前大家看不懂你，你公司太小，商业模式大家听不懂，你也未必成功。
问：听说你在敲钟的前夜哭了。
马云：我没有哭。这次去美国上市，我不是太乱，因为整个团队工作非常井井有条，就像双十一一样。我只是在想上市以后我们应该做些什么，上市以后会发生什么变化。我们应该做一些什么事情，对得起别人对你的信任。
我觉得，以后做任何事情，年轻人都应该去思考：你今天还在忙碌今天的事情的时候，其实你已经很辛苦了，但你必须思考三天以后的事情。企业也是一样。
“把淘宝变成一个全世界的平台”
问：上一次在《对话》现场，你讲述了你所担心的一个生态圈，现在依然是你思考的重要内容之一。在你的心里这个生态圈长什么样?
马云：15年前阿里成立的时候，就希望帮助小企业成功，帮助小的创业者成功。但今天要想帮助单个企业，小的个人是很累的。所以我们设计的是一个生态系统，在生态系统里面，大家共同来帮助，通过别人来帮助自己，有买家，有卖家，有服务提供商，有金融机构，有各种各样相关和不相关的人，就是想把它变成一个生态系统。所以大家参与、大家分享，这个确实在全世界也很少。
问：很多人其实是独立作战的，那你费这么大劲干吗?
马云：十五年来，我们也单干过，所有方面我们都试过了，最后发现真正想做，想帮助那些小企业，就一定要走出独特之路。其实，做生态系统特辛苦，因为人们不能理解一个生态系统它做的是一种奉献精神，而这种奉献精神不是我们以前小时候所听见的奉献精神——你奉献给别人，一定有回报。现在，首先你得想让别人好，这是很难的。
这个生态越健康，生态里面的各种物种就会越健康。以前只是在教科书上或者学者的文章里面看到过，而我们只是胆子比较大。
问：未来，当我们的生态圈成为世界级的生态圈的时候，我们现在看到的布局还会有一些什么样的升级?
马云：我们未来必须要把它变成世界级的，即使阿里不能成为一个世界级的，我相信另外也会有公司一定能做到。这是解决中小企业和创业者成长的最好的方式，也只有在今天这个时代才有这个机会。
我们是运气好，接下来我们希望整个中国政府、世界各国政府、世界各国的商业、企业、服务提供商、小企业共同来参与。所以这个中间，包括将来可能涉及到的制度、法律、规章，都有可能变革。
到目前为止，大概194个国家和地区参与了网购，这只是一点点的东西，我真正希望的是阿根廷能够跟挪威做生意，挪威的人能够买到刚果的，刚果的能够跟菲律宾做买卖……在这上面，你想到的任何国家的任何东西都能够买到，而且最慢72小时就能够送到货，这是我们希望打造的平台，把淘宝变成一个全世界的平台。
问：前不久出现这样一幕，就是世界上最帅的男人和世界上最有钱的男人一起出现在了阿里的总部，请是你发给大伙儿的福利吗?
马云：没有，那天同事说贝克汉姆要跟我见面，就二十分钟，我说行。我觉得我们两个男人都比较有运气，背后都有大批女人，他有他们的女人，我有我们的女人，所以这个也不错。以前年轻的时候，咱们比帅，现在谁比帅了，对吧。
问：全球化布局肯定会面对很多挑战。十五年前，除了你，eBay、亚马逊也对中国市场虎视眈眈，当年你说我们是扬子江里的鳄鱼，他们是海里的鲨鱼，他们很牛，但是进入到扬子江，赢的是我们。可是十五年后，鳄鱼游向大海，面对鲨鱼，谁的胜算会更大一点?
马云：我觉得有挑战才会需要我们。我认为，以前美国企业偏美国化，而不是全球化，美国化是把美国的整套经营思想和价值观在全世界铺开。今后，我们想走全球化，第一个要想清楚的是能对当地的消费者带去什么好处?什么是当地人做不了的?当年，鲨鱼进入扬子江是想咬死鳄鱼;鳄鱼进了大海，干吗一定要找一个鲨鱼斗斗?
西方的商业中，竞争是很重要的一环，在我们东方，佛家思想讲究包容，道家思想讲究和谐，儒家思想讲究规矩，所以中国本土企业出去，一定要讲究这三样。我们不能一出去就想打仗，世界太大了，整个电子商务加起来就五亿人购物，全世界有七十多亿人，还有六十多亿没有人干呢!
阿里巴巴的经验是，我们永远思考十年以后中国、世界会发生什么?我们可以做什么?因为我们发现，今天做，明天就成功的事情，从来没有轮到过我们;今年做，明年就成功的事情，基本上不靠谱，因为大家都能做;所以我们准备长期作战，慢慢铺垫。全球化对阿里来讲，不是今天做了，明年成功。这个公司要走102年，才走了15年!
“我是邓小平改革开放最大的受益者”
问：支付宝的成功是弥补了原来国内市场信用体系不好的缺口，但是国外很多地方线上线下的金融体系比较完整，而且监管也非常严，当我们缺乏了原有的市场空隙，你再走进去的时候，会不会有很多障碍?
马云：全世界对金融都非常敏感，去年互联网金融在中国炒得那么热，全世界也都关注，但互联网金融在美国没有，因为美国的金融体系太完善，互联网金融根本插不进去。我觉得我们在美国可能机会不是太大，那秘鲁、俄罗斯、阿根廷呢?这个世界到处是美好的地方，应该去做做，因为人家需要你。
问：你和库克见面时，是不是打算联手一起在支付方面来弄出一点大的动静来?
马云：我觉得大公司之间一定要想办法多合作少竞争。两只大象打架，一定殃及边上其他的动物。所以像苹果这样了不起的公司，我们一定要全方位的探讨哪些能够共同来做?
有没有合作并不重要，互相欣赏、互相弥补、互相配合很重要。不合作是正常的，合作是我们的荣幸。如果我们自己有独特价值，人家会跟你合作的。
问：你们的支付体系当中，支付宝是特别核心的，但争论也一直都存在，包括支付宝私有化问题，有人认为这是对契约精神的忽视。
马云：假如阿里是一家不讲究契约精神的公司，我们怎么能经得起这次纽交所上市?这次美国证监会对阿里巴巴的审核可能是动用了美国有史以来最严苛的审计，我深以为傲。其实，十五年来我最艰难的决定不是支付宝私有化，而是把支付宝变成内资，但也是最骄傲的决定。我承担了一个董事长、CEO、创始人应该承担的责任。
我相信有一天真相出来的时候，大家会觉得中国人也有世界的胸怀和眼光。等我八十岁，我还活着，我给大家讲讲当年的故事。
问：支付宝什么时候会上市?
马云：我倒是没有想过，但是一定会上市，小微金服，上市的主要目的是让更多参与者能够分享。也很遗憾阿里巴巴没有办法在A股上市，各种原因，我希望支付宝有这个机会。我们确实努力了，我觉得我是邓小平改革开放最大的受益者。
三十年以后，我们能够做自下而上的改革完善，这是我们的职责。如果三十年以后还要等领导发发文件改革的话，我们社会就没进步了。
“我们不争一城一池的失败”
问：阿里正在构建一个全球化的物流体系，你对这个物流体系有什么样的期待呢?
马云：这个还比较原始，我们现在的物流体系你看都是单一的中国，如果能够网格化，才真正是我们想做的。
问：京东都快有快递专列了，阿里有没有这个?
马云：我觉得大家去想问题就是图热闹，凭阿里两万多员工的创新，无数的热闹都可以创出来，但是我们要的不是热闹，我们要持久发展。北京、上海快不叫快，我认为新疆、西藏、内蒙快才叫快。但是这个不是一夜之间能够起来的，你必须建立这张网络体系。
今天从事快递物流的，光快递人员一百多万，将近小两百万人，现在才一天三千万的包裹，我认为在十年以后，中国至少每天有两亿只包裹，十年以后中国至少有一千万人从事快递行业、物流行业，你即使招聘了一百万人，你也就占了10%的市场，所以你必须是利用、帮助别人，所以阿里的思考并不是觉得我们今天自己想快，自己把人家的饭碗都砸了，我们要思考如何用我们的技术、产品，让快递物流公司更加有效，让那些快递人员得到尊严。
问：像eBay有非常完善的仓储物流，作为后来者，哪些需要提升?
马云：第一没有仓储是完善的，包括你说的这些公司，我认为都比较落后，因为他基于IT思考设计，是以自我为中心。我们未来的整个物流体系是以别人为中心，让消费者为中心，让物流快递更有效。我看到我的团队在成长，我们不争一城一池的失败。
实际上，在阿里国际化的版图上面，一亿多的订单是发往世界各地的，而且阿里把海关数据跟下单的数据做了互联互通，帮助货物更好地在全球各地的分配。其实把海关拉入伙不是一件很容易的事情，这是各个国家贸易的一个非常重要的环节，凭我们的一己之力是做不到的。我觉得中国政府在这几年的效率还是很高的，中国贸易正在发生新的变化。
问：所以现在越来越多的国际政要，跟你都有这样或者那样的谈话。之前，我们采访意大利总理伦齐，问他中国的企业家当中最欣赏谁?他脱口而出，“马云”，然后他在意大利做了一系列改革措施，包括公车拍卖，他说他要把意大利政府用的公车放到淘宝上来拍卖，如果真有那一天，你接受吗?
马云：当然。中国很多法院就在淘宝上开店，司法公正拍卖，淘宝拍卖是一个巨大的创新，正因为这样，让司法更加公正透明，让这些抵押物能够得到公正的市场价值，我们已经做了一年多，现在越来越多省的司法拍卖放到我们网上。促进社会更加透明公开，我觉得这是互联网一个重要的职责。
“大家说现在看不懂我了，十五年前他们就看懂了?”
问：你做了太多的事情，人们有的看得懂，也有一些看不懂。比如你推出手游平台，入股百城旅行、文化中国、华数传媒、高德地图，又购买了广州恒大50%的股份，特别多元，特别跨界。
马云：大家说现在看不懂我了，十五年前他们就看懂了?如果做投资连街上买股票的老太太都能看懂的话，那麻烦就大了。我们不是为了让大家看懂或者看不懂，而是我们做自己认为对的事情。
阿里曾经说不会做游戏，当时为什么反对游戏?因为那时候中国准备把游戏变成中国的主导产业，我是比较反对的。大家都玩游戏的话，对孩子发展是不好的，而且那时候的游戏比较低俗。这几年我思考游戏也不能一棍子打死，因为我从我爸身上看到，他当年工作特别努力，认真地一塌糊涂，觉得打牌、下棋都无聊透顶，结果他退休以后觉得特孤独;平时打牌、下棋那帮人一退休以后是越活越年轻，越活越开心。我突然想，我也要退休了，我今天也没这些游戏，我应该做一些什么?让中国的老年人有些东西可以玩，这是第一个思考。
第二个，游戏是国际语言，全世界的孩子们在网上玩游戏，玩很得转，而且他们沟通，有共同的语言。
第三个，我发现游戏是让老人跟孩子沟通最有意思的方法，爷爷跟孙子以前永远不会讲话的，但是现在呢，比如我们昨天玩什么游戏，送你多少游戏币，一下子就能沟通起来。
所以假设游戏发展成文化的创意，未来的语言是中国年轻人可能要用的话，我们也许在这儿可以做一点有意思的思考，对未来社会、对未来老龄化能够做一点努力。
我还觉得，电影我们一定要努力，阿里三五年内并不担心业务的发展，但是十年以后中国做什么?我担心，一个是健康问题，第二个是思想健康问题。今天的孩子，你希望他未来是什么样，你今天就喂他什么样的精神文化粮食。所以阿里未来十年有两大产业，一个是健康产业，针对今天的雾霾、水、食品安全问题做一些我们的努力;一个是快乐产业，中产阶级社会上来，有钱以后就变成暴发户，这是最可怕的。
至于足球，我觉得是一种文化思考，足球的核心就是团队精神，十一个人踢得像一个人一样，这是足球。看看我们现在的足球，十一个人踢得像110个人一样。
中国的中小学、年轻人要花时间去做Team work这种群体性的运动，篮球也好、足球也好，对我们这个国家有用。至于打入世界杯，至少得16年，要从现在开始，重新思考，花时间在这些七八岁的孩子身上。以上说的都是对未来的思考，我们不为阿里巴巴自己投资，我们为生态系统投资。
问：就生态系统完善来说，目前还有哪些是你们坚决不会进入的?
马云：其实我们每天否决掉很多，大概几百个里面挑出一些而已。
我经常讲，没钱的时候，你缠着别人;有钱的时候，各种各样的人缠着你，机会太多了。CEO的职责就是说NO，第一，不吻合我们的使命、不帮助企业、消费者的事情，我们不做;第二，不是十年以后我们希望为健康和快乐产业做的事情，我们不做;第三，进入以后只是瞎捣乱的，我们也不做。有些是战术上面的，纯粹是我们For fun，只是玩一玩。一个企业不能太理性，也不能太感性，理性和感性的结合，才能形成你们公司独特的思考和文化。
